«En Chile todos los muertos tienen RUT, no hay forma de no contarlos; los puedes contar mal, los puedes contar retrasados… Pero no hay forma de no contarlos», dice el microbiólogo Francisco Chávez, académico de la Facultad de Ciencias de la Universidad de Chile, profesor de microbiología y Biotecnología.
La conversación con el Dr. Chávez ha sido larga, interrumpida por la realidad. Son varias sesiones, mientras la gestión de Jaime Mañalich se derrumba y entra Enrique Paris y cambian las formas de entregar los datos y empiezan a aparecer cifras. La última parte de la entrevista, de hecho, se inicia la tarde en que el Ministerio de Salud dice que la cifra de muertos es de siete mil personas.
Chávez recuerda: «al comienzo no seguía mucho los informes diarios, hasta que un día dijeron que Chile estaba haciendo test PCR solamente a los pacientes que tenían síntomas. Siempre pensé que le hacían a todas las personas. Pero cuando uno ve que Chile es la que tiene más test PCR por una parte, y por otra dicen que solo se hace a los que tienen síntomas, te das cuenta que iba para mal. Coincidió con que se destapó la curva. Y me hizo sentido lo que había leído de mis colegas, se me cayó la teja: no tenía sentido ese mensaje de que casi no tenemos contagios, aplanamos la curva pero hacíamos mucho PCR. Claro, cuando dices que se los haces solo a los que tienen algún síntoma y por otro lado estás haciendo el número de PCR más grande de América, bueno es porque tenías un número de contagio muy alto».
Este fin de semana, tarde en la noche, agregó un cierre, mirando el gráfico de Our World in Data con las cifras mundiales. Un comentario, sombrío: «Qué grande Mañalich… Nos puso lo más a la derecha del gráfico de positividad. Ahora, solo queda doblar a la izquierda».
-Lo que se ve es muy similar a la tasa de muertes que calcula el Finantial Times. Solo Ecuador y Perú están peor que nosotros. Pero ojo, que Ecuador ya bajó la curva.
-¿Será peor?
Sí. ¿Has visto la bajada de EE.UU.?. La única buena noticia es que los casos en la Región Metropolitana están bajando. Pero algunas regiones explotaron.
Ese fin de semana agregó un mensaje de audio: «Por donde se le mire, esto es un desastre. Este gráfico lo ilustra bien: tira por tierra esa idea de que hacemos muchos test. Porque si bien hacemos muchos, si ves en el per capita estamos en 40 mil, lo más grave que muestra es que estamos en positividades de más del 25%, lo que quiere decir que muchas personas dan positivo, y eso indica que estamos subestimando mucho el número de casos. Fíjate que los países que lo hacen bien tienen una positividad muy baja, el 1%, el 5% de positividad, lo que quiere decir que estás testando mucho más de lo que requieres. En el caso de Chile, a pesar de que está testeando mucho, por los niveles de positividad debería estar testando muchísimo más. La positividad más alta que tuvo Italia en algún momento fue de 25% en dos semanas. Nosotros llegamos a tener positividad de 40%, de 30%. Ahora, que estamos en una leve mejoría, estamos en positividades en torno al 25%. Eso es muy malo. El gobierno habla de que está muriendo muy poca gente, que tenemos una baja tasa de letalidad. Sí, claro, pero esta enfermedad tiene un impacto muy grande en las personas que requieren cuidados intensivos, no solamente en la salud de ellas, en el sistema de salud, en la del erario público. El tener personas enfermas en camas UCI es devastador económicamente para la salud pública. Mañalich aplanó la curva. Pero la equivocada».
“Mañalich aplanó la curva pero la equivocada”
QUINCENAS. Una cosa que ha enseñado este desastre es a mirar las cifras con otros ojos. Ha obligado a transparentarlas para convertirlas en datos. Y eso es proyección. Chávez, académico, se detiene a explicar siempre que el número que recogen las conferencias de prensa es, en parte, la foto de hace quince días y la foto de la quincena que viene.
Hace un tiempo se quejaba del ajuste de datos del gobierno: «¿Cuál es el problema con este ajuste de datos? Cuando se hace el ajuste de datos lo que debería estar diciendo el gobierno es que llevamos varias semanas con cientos de personas muertas a diario. Lo bueno es que se están poniendo los muertos al día que corresponden. El problema es que los muertos no se pueden ver a diario, tenemos que ver las estadísticas semanalmente. Y lo que dice la estadística semanal, y lo puedes ver en los gráficos, es que llevamos una semana con cien muertos diarios». Ese día había estado en un seminario virtual en que participaron Ricardo Baeza Yates, Loreto Bravo, Mercedes López y Pablo Simonetti.
Esto se disparó a fines de mayo.
-En cuanto a las muertes, sí.
Ese es el Día de la madre.
-Y el Primero de mayo, también. Es que esto es un progreso. El primero de mayo… De hecho hay un estudio de la Universidad de Chile que dice que la medida del retorno seguro impactó un 78% la movilidad. Afectó muchísimo el discurso de que realmente estábamos mejor. Es la repercusión real de la medida.
Interesante. Ahí tienes un hecho. Primera vez que veo cifras de eso.
-Mira: la cuarentena se relajó en un 78%. La cuarentena respecto a retorno seguro. Si podemos retornar seguro… Estos son los estudios de movilidad de Cristobal Cuadrado y Loreto Bravo, que publicaron el trabajo sobre cuán efectiva es la cuarentena en el barrio alto y en el barrio bajo. Hoy de hecho decían algo interesante: cuando pararon los colegios, bajó un 36% la movilidad. Un gran bajón. ¿Sabes cuánto bajó la movilidad la semana pasada? 38%. No ha bajado nada. La cuarentena no bajó (nota: estudio publicado a comienzos de junio) la movilidad más de lo que la la decisión de suspender las clases en marzo. De locos.
El Dr. Chávez es un profesor. Y se le dan bien las explicaciones cuando lee las cambiantes cifras que han instalado las autoridades. Cambiantes pero todas terribles.
Las formas de contar la tragedia han ido cambiando, y no es difícil perderse. La era Mañalich terminó con una manera de agrupar los números. Enrique Paris innovó. Pero no tanto, dice Chávez. «Lo que están diciendo los científicos es que no estamos contando todos los muertos que no están muriendo en los hospitales y los que no tienen un examen PCR, pero claramente tienen covid-19. Y seguimos sin contarlos. Ahora los contamos en paralelo, cierto. Y descubrimos 3 mil y tantos más. Y lo que dice la OMS es justamente lo contrario: empieza diciéndome que hay siete mil muertos y después si quieres me los vas descontando, si algunos son probables, otros están confirmados o no. Pero dame la cifra original».
-Los países que lo han hecho extremadamente bien -estamos hablando de Nueva Zelanda, Hong Kong, Islandia; hay cuatro o cinco nada más-, tienen tasas de mortalidad de 1,5, la misma que teníamos nosotros hasta que añadiéramos los muertos. Los que lo hicieron regular, están en una tasa del 4 por ciento, que es en la que estamos aproximadamente ahora. Y los que lo hicieron muy mal, que son nada más ni nada menos que España, Inglaterra, Bélgica y Francia, el peor de todos, que tiene casi un 14 coma tanto de letalidad. Porque el problema es que con esta enfermedad pasas de de tasas en torno al 3% al doble dígito enseguida. ¿Y qué es lo que lo explica? El sistema de salud que colapsa. Por eso que es falso eso de estar siempre diciendo que la tasa de letalidad es baja, es baja, pero si te colapsa el sistema y empieza a morir la gente. Eso es lo que tememos que esté pasando. Es inminente. Que van a empezar a morir a una tasa mucho mayor porque se nos rebasó el sistema. Lo que no queríamos.
Imagen @alen_lauzan IG
LO POSIBLE. «Al final esto es como Chile. Acá hay una frase que me gusta mucho, para bien y para mal, algunos la adoran, otros la critican. Pero no pasa inadvertida y define a Chile, a su transición, su democracia, su modelo. Esa famosa frase: en la medida de lo posible. Bueno, es lo que nos acaba de pasar. Tuvimos una cuarentena en la medida de lo posible. Y fíjate que lo puedes ver de las dos formas: O tuvimos un cierre o una estrategia de rebaño, en la medida de lo posible. El gobierno estaba diciendo que había que contagiarse paulatinamente -nunca dijo salgamos a contagiarnos todos, como Boris Johnson hasta que el Imperial College lo frenó diciendo que eso no se puede tener esa estrategia con un virus que no tiene vacuna, porque es matar gente-. Bueno, Chile no hizo eso pero dijo contagiémonos de a poquito, en la medida de lo posible, porque así no vamos a saturar el sistema, vamos a estar aplanando la curva. Por eso es que estamos así.
-En marzo, ¿tenías opción? En marzo. ¿Cerrar las ciudades cuando estabas con movilizaciones?
-Ahora somos generales después de la batalla. O como dicen ustedes: escribir con el diario del día lunes. Claramente lo sabemos ahora, ya. Pero deberíamos haberlo tenido claro. Los estudios poblacionales del hacinamiento en Chile los tiene el ministerio de Hacienda con un nivel espectacular. Entonces, cómo no vas a contrastar eso para darte cuenta.
¿Ha funcionado algo de lo que dispuso Chile?
-Sí. Funcionó crear una capacidad diagnóstica, tener más de ochenta laboratorios, algunos de ellos incluso científicos, no solamente privados. Que se haya hecho una red es algo bueno, y ojo que también da una falsa idea de que todavía estamos en 90% cuando realmente estamos al 100% en algunos lugares y dependemos de que podamos trasladar a las personas. Pero que haya una red única entre privados y públicos es bueno, habría que ver la letra chica de cómo terminó siendo esa relación porque a veces el papel parece bien pero cuando vemos la hora cama… Pero la red Covid19 integrada es algo bueno. Por supuesto el incremento de ventilación mecánica, de camas UCI. Eso es un logro increíble. El problema es que apostar a esta última línea, que es la última barrera de contención, y no haberlo hecho a la salud primaria, fue un error. Si ves todas esas cosas, la red de laboratorios, el número de testeos, que tengamos la red integrada. Incluso te diría la transparencia de los datos, ojo. Acá hay que ser crítico pero también comparémonos: si aislamos, estamos haciendo las cosas como deberían hacerse realmente, ahora. Hay países que todavía le están pidiendo a sus gobernantes que den los datos y no se los van a dar. Parece que en Argentina no está dando mucho. Miremos el vaso lleno. El problema es que fallamos en cosas muy claves. El delegar la atención primaria, por ejemplo. O hacer muchos exámenes pero hacer cero trazabilidad; eso es una pérdida de plata.
“Lo que estamos diciendo los científicos es que vamos a empezar a morir de las cosas que moríamos hace 50 años”
REBAÑO, INVIERNO. «Una de las cosas que tienen con cierta alarma a la gente en Chile es el invierno y las enfermedades respiratorias. Hay artículos muy interesantes. Hay uno de unos israelíes que analizaron pacientes que tuvieron un transcurso muy severo de esta enfermedad, que estuvieron en camas críticas, y otros que sencillamente tuvieron el virus y presentaron una gripe algo común. Y analizaron qué tenían de diferentes. Y fíjate que se dieron cuenta que los que habían desarrollado la variante severa no solamente en sus fluidos tenían el SARS-CoV-2, sino que también MetaPneumoVirus. ¿Qué quiere decir? Ellos postulan que quizá Covid-19 puede ser una enfermedad polimicrobiana. ¿Qué quiere decir eso? Que si agarras solo SARS-CoV-2, puedes desarrollar esta enfermedad pero si agarras SARS-CoV-2 y además MetaPneumoVirus, puedes evolucionar peor. Eso es lo que tenemos que alertar, que todo empeorará si empezamos con el virus sincicial o con casos de influenza… Que, ojo, es muy poco probable que los tengamos a los niveles que teníamos antes, porque el mayor sitio de contagio son los colegios. Imagínate la locura que era que volviéramos a los colegios, eso sí era sacrificar nuestros niños y niñas: no porque murieran de Covid-19, sino porque entonces iban a aparecer estas otras enfermedades. Si se da un brote de sincicial y tenemos todas las camas pediátricas convertidas, vamos a tener un desastre. Eso a los científicos, los tiene en ascuas.
-¿Qué te ha llamado la atención de los asintomáticos?
-Se han hecho muchos trabajos para evaluar cuál es el porcentaje de ellos, porque esa ha sido la clave del contagio. Personas que no sienten ningún síntoma y sin embargo tienen cargas virales altísimas, tanto o más que los sintomáticos. Al principio, bueno, incluso no sabíamos que había mucha gente asintomática, hasta que empezaron algunos estudios y unos dijeron que había un 30%, hubo algunos que dieron incluso un 80% de asintomáticos. En los metanálisis, que toman todos los estudios y los analizan, dicen que al parecer hay un 40% de personas que no presentan síntomas. En Chile tenemos que ir a buscar estos pacientes pues no llegarán a las urgencias con síntomas a pedir un test PCR.
¿Es comparable con otra enfermedad?
-Creo que es muy alto. Es algo muy raro. Cuando supimos que existían, y que no eran pocos, empezamos a ver cuál es su periodo de infección. Y empezamos con cuatro días, siete días. Hoy estudios han demostrado que puede llegar hasta los 19 días, con un promedio de 14. Entonces, cuando damos cuarentenas de diez días, mira el error que estamos cometiendo. Incluso cuando las damos de 14 días estamos en el límite. No soy especialista en la parte epidemiológica pero me parece que eso es muy particular de este virus, esta cantidad, y sobre todo personas muy jóvenes, precisamente las más activas en una sociedad.
Estamos llegando hasta diciembre encerrados.
Creo que el peak lo vamos a tener en julio-agosto. Ojalá que lo estemos viviendo ahora. Hay algunos optimistas que creen que estamos justo ahora en el peak, incluso algunos hablan de la meseta. Ojalá que sea así. O vamos a estar hasta diciembre en esta cuestión. Tenemos que comprender que no podemos regresar al colegio este año, tenemos que desechar la educación presencial porque no podemos arriesgarnos a tener brotes de virus respiratorios. Yo le pregunté a mi amigo Tomás Pérez-Acle si había modelado ponerle otro virus a este cuadro, y dice que no quiere ni hacerlo porque ya sus modelos actualmente están dando en escenarios optimistas números muy altos de muertos, números de 13 mil, 12 mil. Y en escenarios más reales, no optimistas, están dando 20 mil. ¿Pero cómo? Es que ya tenemos siete mil. Si ya hemos tenido en las últimos dos semanas 5 mil pacientes, eso quiere decir que en el próximo mes el pronóstico no es bueno. El pronóstico es que vamos a seguir muriendo a una tasa de 100-200 diarios. Puede ser que incluso bajen los casos, en el mejor de los escenarios, que sería el mejor. Pero sí vamos a seguir con muchos muertos en las próximas semanas. Ojalá que las medidas de cuarentena tengan algún impacto pronto. Mira lo que está pasando en Calama: es una zona de sacrificio no declarada. Las imágenes del aeropuerto parecían de un día de verano.
MUJERES Y PANDEMIA.
Chávez cita los análisis del Dr. Baeza Yates que comparó las respuestas de diferentes países hasta ahora. «Este análisis lo hizo sobre el sesgo de la elección de jefes de Estado. Buscó cuáles eran los países que mejor se han desempeñado y estos son los dirigidos por mujeres. Entre los de peor desempeño en el mundo sólo Bélgica está dirigido por una mujer. Es el único. Y no solo eso: once de los mejores 20 países son dirigidos por mujeres. No he hecho los cálculos para normalizar todo, porque claramente hay más jefes de estado hombres que mujeres, pero si normalizas, la conclusión es que lo hicieron muchísimo mejor. Si quitas a Bélgica, no hay ninguna que lo haya hecho mal. Que cosa este dato. Mostraba otras cosas muy interesantes. Sobre todo este desfase en el numero de activos, como subestima la cantidad de casos. Es increíble. Otra cosa: quiénes mueren, quiénes pagan el costo de las pandemias. Dividido por los deciles. Y fíjate dónde empezó. Este es mucho más fácil. La progresión de la enfermedad según el sesgo de clases, los azules la clase más rica, cero. C2 C3, amarillo. El sesgo es terrible. No es una opinión. Hay datos increíbles».
-Es una especulación. Pero también Baeza cita la obsesión por compararse. Generalmente nos comparamos con los peores, y eso es un error grave. Pero parece tener un sesgo masculino, dice él. Los únicos mandatarios que en su discurso se comparan son hombres.
Desde tu campo, qué es lo que más te ha sorprendido del coronavirus.
-La cantidad de investigaciones, de artículos que se están publicando, es una cosa de locos. Es una cantidad que está superando a enfermedades que se estudiaron por años. Creo que coronavirus tiene hoy día un tercio de los artículos que se han publicado sobre malaria. Es increíble en solo 6 meses. Eso no puede ser en vano.
En España estiman que el 5% de la población está con anticuerpos.
-Las cifras mayores creo que son en China, 9%. En Nueva York, creo que es mayor, el 12% pero están muy bajos para que haya inmunidad de rebaño. Hay un dibujo del iceberg de Alen Lauzán. No solo es el símil que es un problema más grande, que es la puntita. No es solo el cambio climático. No, acá la punta del iceberg es el de la subestimación. Lo único que sabemos es una puntita. Subestimamos tanto, el caso activo, el PCR, el muerto, que no estamos viendo el verdadero peligro. Por eso importan los datos. Hay una historiadora norteamericana que a mí me encanta, que se llama Jill Leport, historiadora de Harvard, escribe en el New Yorker, que dice que la dinámica de la información en la historia de la humanidad ha pasado de los hechos a los números a finalmente los datos. Tú dices estamos creciendo tanto, entonces los números se representan mejor en el censo, cierto, o sea, contar. Pero el dato, el dato es otra cosa, el dato es algo que no fue procesado, es algo crudo, que tiene toda la información, que sabes dónde vive esa persona, cuándo fue que comenzó, eso es un dato… Y eso ha faltado, porque el gobierno en muchos casos ha dado números y no datos. Porque con esos datos, muchas personas que investigan esto y de diversos campos del conocimiento, hubieran hecho una labor fantástica, digamos de apoyar, poder generar ideas y soluciones.
Ahora sobre eso, sobre la transparencia en los datos, ¿Qué país está entregando datos casi on line?
-Claro hay algunos casos, Corea del Sur siempre es un caso que raya casi con la violación de la privacidad.
Ellos tienen una autoridad sanitaria que es independiente…
-Hay unos artículos de Corea del Sur que son una belleza epidemiológica. De hecho, está el/la famoso(a) Paciente 31: ellos tienen todo el recorrido de lo que hizo esa semana, es decir es una trazabilidad pero total, es una belleza. Acá se reveló que había 11 mil personas que no habían podido contactar. La trazabilidad fue cero, muy mala. Por eso te digo: hay países que han ido mucho más allá. Ahora dificultades con las doctrinas, con los lineamientos, con las orientaciones de la OMS, claramente ha habido porque toda enfermedad nueva necesita muchos ajustes. ¿Cuál es el problema? Es que los ajustes se hicieron al inicio. Lo que el gobierno a veces ha hecho es implementarlas a medias y a cuenta gotas. Eso es lo que no ha sido muy transparente.
¿Por qué?
-Eso es muy difícil saberlo, creo que ellos tuvieron el convencimiento que pudieron haberlo controlado, que pudieron ser como Australia que sin ser un modelo, ni tan restrictivo…. Ahora, Australia tomó medidas mucho más temprano, de cierre de fronteras, etc. Porque aquí, fue clave también el inicio. Hay muchos países que han tenido casi ningún caso y créeme que no es porque tengan un sistema de salud pública muy bueno, sino porque la semilla inicial fue muy baja, y ahí tienes a Cuba, ahí tienes a Venezuela, ahí a Paraguay, ahí tienes…África. ¿Quién va a viajar a Burundi? Muy pocas personas. Los países con más problemas son los que más globalización y conectividad tienen. Y Paraguay es un ejemplo, y no me vas a decir que el sistema de salud de Paraguay es mejor que el chileno, sino que el número de contagios inicial de ellos fue muy bajo.
“Tuvimos una cuarentena en la medida de lo posible”
¿Y lo mismo pasaría en Venezuela?
-Hasta Venezuela estaría, según la Universidad Johns Hopkins. Es que es un país en crisis al que realmente viaja muy poca gente. Y también capaz que en Venezuela estén pasando cosas que uno no sabe. Yo soy cubano y a mí me preocupaba mucho Cuba al inicio. Cuba puede tener muchos problemas en el sistema de salud y no somos la potencia médica que solíamos ser y no hay medicamentos, es terrible. Pero si hay algo en Cuba que funciona muy bien es el sistema de atención primaria. De hecho existe el médico de la familia, que es una persona que tú lo tienes asignado a dos mil personas y los atiende y a sus viejos y los conoce perfecto. Es conocimiento primario. ¿Qué dijeron los alcaldes al principio? Compártannos información, nosotros conocemos a las personas, nosotros podemos ayudar, nosotros podemos incidir, nosotros podemos aislar. Eso no se hizo. Y ahora es muy tarde, lamentablemente.
Como científico, ¿qué te ha sorprendido de todo esto?
-Como nunca en la humanidad hemos contado los muertos en línea. Como la guerra en Irak, que fue una transmisión en vivo. Nunca habíamos tenido una pandemia con redes sociales, con esta inmediatez. Yo tuve el 2009 influenza, y a mí nunca me contaron. Mira, el 6 de Enero teníamos la secuencia completa del virus, eso jamás pasó; el primer kit de testeo lo tuvimos en un mes. Es una cosa notable. Esto ha hecho que tengamos plataformas notables: tenemos la Johns Hopkins, que tiene un conteo de muertos online; las aplicaciones que hay que uno puede seguir y ver la secuencia de los genomas. Si entras a Nexstrain SAR-CoV-2, hay más de 10,000 genomas y fíjate que básicamente tenemos a todo el mundo con todas las conexiones y ves la evolución y puedes saber qué tipo de cepas y cómo se transmitió. Ahí te das cuenta que en Chile, quien tiene también una magnífica iniciativa de secuenciación de virus SARSCoV2 (Cov2.cl), lo más probable es que lo recibimos de Europa, no tanto de la India o de Wuhan… Es increíble, en algunos casos parece como ciencia ficción, cierto. Casi todas las proteínas del virus ya están cristalizadas completamente. No han pasado ni cinco meses y ya conocemos casi todas las proteínas del virus, ya estamos probando vacunas.
¿Pensaste que te iba a tocar vivir una pandemia, una cosa así?
-Yo hablo de esto en mis clases de ecología de las enfermedades y de resistencia a los antibióticos. Y fíjate que esto es un gráfico que muestro siempre, que indica de qué moríamos en los últimos cien años, hombres y mujeres. Mira, estas son las causas de muerte desde 1915 hasta el 2015, tanto en hombres como mujeres. ¿De qué moríamos hasta los años 40-50? De infecciones, ¿cierto? Hasta mitad del siglo pasado, la primera causa de muerte en el mundo eran infecciones microbianas. A partir de esos años los antibióticos y las vacunas eliminaron de la ecuación a las enfermedades que eran devastadoras, que nos mataban por millones. Un logro médico increíble. Los estadounidenses que desembarcaron en Normandía lo hicieron con sus penicilinas. Los antibióticos y las vacunas cambiaron completamente la historia de la humanidad, dejamos de morir de esas causas y empezamos a morir de cáncer, de enfermedades al corazón, incluso de accidentes automovilísticos edades jóvenes. ¿Qué quiere decir esto? Que creo que los antibióticos y las vacunas nos relajaron frente a las enfermedades microbianas. Los movimientos anti vacuna, dijeron esto ya lo tenemos “para qué vacunarnos, si viste nuestra inmunidad, nuestra alimentación podría ser suficiente”. Bueno, si hay algo bueno que ha tenido todo esto es que nos ha recordado lo difícil que es tratar contra una enfermedad contra la que no tenemos vacuna. Lo que estamos diciendo los científicos desde hace mucho tiempo es que vamos a empezar a morir de las cosas que moríamos hace 70 años atrás porque los antibióticos ya están empezando a dejar de ser efectivos, porque generan resistencia, y por otro lado el cambio climático y la actividad humana está haciendo que adquiramos todas estas enfermedades infecciosas para las que no tenemos una vacuna. Cuando me preguntas si pensaba que podría pasar esto, yo sí pensaba que en algún momento íbamos a pasar por algo así, porque lo estamos diciendo los científicos hace rato. No es tan impredecible como un terremoto, esto es un poquito más predecible. Ya desde el año 2015 los científicos dijeron y cito textualmente “»Nuestro trabajo sugiere un riesgo potencial de resurgimiento del SARS-CoV de virus que circulan actualmente en poblaciones de murciélagos y con potencial pandémico». Lamentablemente no fueron escuchados pero como siempre, los microbios son como la verdad, les da igual si elegimos verlos o ignorarlos, les da lo mismo nuestros gobiernos, ideologías y religiones. Estarán ahí eternamente.
