Carlos Ruiz Encina es sociólogo. Ha hecho su carrera en la Universidad de Chile y desde esos años que se le reconoce como el articulador de nuevos grupos de izquierda. Se le resume como uno de los ideólogos del Frente Amplio, pero la verdad es que es más que eso. Presidente de la Fundación Nodo XXI, Ruiz ha roto algunos dogmas tradicionales para analizar las cosas. Carlos Peña dijo hace poco que sus trabajos son esfuerzos genuinos por intelegir el proceso social actual. Ruiz tiene terminado un libro con sus impresiones del estallido social. En esta entrevista lo que quisimos fue conversar con él sobre la izquierda, la posverdad y otras cosas. Aunque a veces se da un diálogo en dos carriles, no deja nunca de dar la respuesta que se le pide.

Antes del 18 de octubre había muchos seminarios sobre la izquierda. Qué es, para dónde va, sus futuros. Ahora no se habla tanto de eso. Pero es importante. A partir de octubre, ¿qué es la izquierda?

-Deja primero hacerte un encuadre grande. Creo que el estallido descolocó a toda la esfera política. Y dentro de eso, quedó una izquierda anonadada. Usaría la siguiente figura: hay un pueblo nuevo, que es el que construyó el neoliberalismo, que no es el pueblo del siglo XX. Es el pueblo de estos profesionales que no son clase media, que les vendieron un cuento que no es. Y es un nuevo pueblo sin izquierda.

Sin izquierda.

-Sin. Y también es una izquierda sin pueblo. Vamos a un dato: no hay banderas de la izquierda en el proceso social en este rato, en una situación de masas. El magma está corriendo por fuera. No es en los congresos, en los plenos, en las comisiones políticas, comités centrales, donde se está resolviendo cómo vincularse a esto. Es una izquierda sin política de masas. Pero no es lo mismo no tener política de masas en una situación de quietísmo como la de los noventa que no tenerla ¡en medio de una situación de masas! Terrible.

En las manifestaciones está solamente la bandera mapuche, que es transversal. Tampoco hay oradores

-Claro. Y la bandera chilena negra. Lo otro que no hay son banderas de las viejas organizaciones sociales. Me lo consultaban unos colegas argentinos, sociólogos: ¿che, y los sindicatos? Nada. Esto es un magma social nuevo, a eso voy. No es la vieja clase obrera industrial, ni tampoco la vieja clase media desarrollista de ese profesional del Estado burócrata del siglo XX. Ninguno de esos dos sectores son las bases sociales hoy de sustentación de proyectos políticos para la izquierda. Entonces, si no se adecúa al nuevo paisaje social, a la nueva estructura de clases, la izquierda está desanclada y peleando en zonas muy pequeñas de la sociedad.

«Al movimiento social le caen las responsabilidades de defender esto y no dejarse provocar»

Llevamos 80 días. ¿Lo ha leído?

-Creo que después del acuerdo famoso del Parlamento, se divide más. No solo la izquierda. No estoy justificando. Es toda la política. Lo que se vive de ahí en adelante es un ciclo acentuado de fragmentación y recriminaciones. Y la gente mira de afuera, desde el abismo entre política y sociedad. Esta nueva sociedad mutada, esta mutación neoliberal, que es el nuevo engendro, no se reconoce en esa política, sigue sin representación. Intentar resolver esta crisis sin darle representación a esa sociedad es tapar el sol con un dedo. Esto va a volver a reventar.

ULTRADERECHA, FRENTE AMPLIO

Pero ahí un punto: esa noche hasta la UDI firma ese acuerdo.

-Pero la UDI quebrada.

Pero la firma.

-Sí. Fíjate que los coroneles vuelven a tomar el control de la UDI y Van Rysselberghe se va a llorar al baño.

Pero la firma. Dice: voy a votar NO, pero lo firmo. A qué voy: durante mucho tiempo se habló que la amenaza para la democracia era la derecha o la ultraderecha. José Antonio Kast. ¿El 18 de octubre no demostró que no era así?

-Soy de los que siempre ha dicho que Kast era un globo sobreinflado. De verdad veía otro tipo de fenómeno, no veía tanto espacio para eso en Chile. Tendría que haber otro tipo de fenómeno, una descomposición todavía más profunda de la estructura de control de la política.

Brasil.

-Claro. Estamos hablando de varios level más arriba. La gente acá tomó muy rápido esa cosa del populismo porque creo que hay una confusión, que es reducir el populismo a la demagogia.

Sí. Pero la pregunta se mantiene. Se veía que la ultraderecha era una amenaza para la democracia y…

-Pero la UDI es ultraderecha. Es que es otra cosa: Chile es un país portaliano. Acá no funciona la ultraderecha a lo Bolsonaro. Lo que funciona es una leninista, como partido, como estructura. Fíjate que el gran problema de Allamand para mí es el siguiente. ¿Quiénes pactaron la transición? RN: él y Jarpa por el lado de la derecha, los “blandos”; y por otro lado, los renovados y la DC de la Concertación. Eran los más próximos hacia el centro. En este rato, el acuerdo se habría configurado al revés, por los dos extremos: el Frente Amplio y la UDI. Entonces, Allamand tiene que dinamitar eso, porque es el suicidio de su “rol histórico”. Por eso está jugando a unas imágenes tan desequilibradas, peor que las cosas que dice la UDI en este rato.

La pregunta que te hago, al fin, tiene que ver con el grado de adscripción a la democracia que hay en la izquierda en Chile.

-Ahí hay un problema. Uno: la izquierda no fue capaz. Vamos a la escena posterior al Acuerdo, la votación de la Ley Antisaqueo. La izquierda completamente desordenada. Y me gustaría defender al FA en este caso. He sido crítico y se ha dicho que el FA se desordenó para votar esa cuestión y encuentro que Giorgio, es de los pocos que salió a dar la cara y explicar en un video por qué pasa lo que pasa. El Partido Comunista también votó quebrado y nadie dice nada, ¿y salió alguno de ellos a dar una explicación? Ninguna. El propio Teillier se abstuvo. Algunos rechazaron. Toda la izquierda quedó completamente confundida por un golpe de iniciativa de derecha. ¿Dónde podría estar el origen de eso a mi entender? En que no fueron nunca capaces de tener una política clara respecto al problema de la violencia. Me estás preguntando por la democracia. Y una de las cosas es la violencia que estaba resistiendo a la represión, que puede ser la violencia de Primera Línea, etcétera, de las autodefensas; y otra cosa es que aparecía un sector abiertamente vandálico. E incluso que es provocado por la propia derecha, y a veces estimulado por los propios carabineros. Los gendarmes del orden a veces son los provocadores del desorden.

Ahí tengo una duda.

-Déjame terminar. Lo que pasa es que ahí la izquierda no diferencia. Actúa culposa, se enreda y entonces la derecha le entra con todo con un proyecto que en el fondo criminaliza el derecho básico de cualquier sociedad democrática a protestar. Entonces votan quebrados. Voy al tema de la democracia: creo que lo que nos queda en la mano teniendo una derecha provocadora, porque Cubillos lo es una provocadora, y la izquierda no debiera prender con sus provocaciones si fuese más inteligente, y lo dije también cuando estaba Chadwick, porque juegan derechamente a llevar a la izquierda a un plano extraborderline, y uno no debe ir a caer allá. Porque los defensores de la democracia tenemos que ser nosotros. Ellos la están restringiendo.

«Hay un pueblo nuevo. Y es un nuevo pueblo sin izquierda»

¿La izquierda lo ha sido?

-Te vuelvo a separar izquierda y el movimiento social. Al movimiento social le caen las responsabilidades de defender esto y no dejarse provocar ni arrastrar a la violencia vandálica. Oye, y las estaciones intermodales, las trataron de quemar grupos de vándalos y salieron los vecinos a parar a la gente.

Los comerciantes.

-Y los vecinos, también. Grupos de vecinos. Y los carabineros no hacían nada. Y ha ocurrido en otras partes. Están las dudas sobre las quemas de los metros, del edificio de Enel.

¿Qué dudas hay en eso?

-Quiero responder el punto de la democracia. Los dominados, los desposeídos, no tenemos ningún otro instrumento, ningún otro espacio para liberarnos, para hacer valer nuestros intereses, que hacer el ensanchamiento de la política, de la democracia. La posibilidad de radicalizar la democracia. Todo lo contrario a destruirla. Y ellos, al revés, tienen otro tipo de instrumentos, capitales, otras fuentes de poder, que les permiten soslayar la política. La democracia. Esa es la gran responsabilidad que tiene en este momento este pueblo. Y eso ojalá que lo vea la izquierda. En la izquierda tenemos que entender que el problema de la democracia no es una cuestión de la que hagamos un uso instrumental, sino al contrario: es un medio de liberación. De emancipación. Y así nunca lo aprendimos a ver en el siglo XX.

UN MILLÓN SIN ORADORES

Hay un tabú de los años noventa que se rompió: violencia y política.

-Los movimientos sociales de los años noventa, los estudiantes, el paro de los profesores, el cierre de Lota, todos todavía estaban en clave de las estructuras y las dinámicas organizacionales de los años ochenta. Todavía era leído en clave SI o NO; Estado o Mercado; Dictadura / Democracia; Derecha o Izquierda. Y lo que tiene este estallido es que desbordó ese tipo de clivaje, por lo menos en la fisonomía que tenía. El SI y el NO. De hecho, los que están apelando a esas viejas imágenes para hacer votar a la gente, van a perder. La clave de esta gente es otra. Lo que explota no son esas organizaciones sociales. Es el individuo. En este momento, en un nivel de individuación muy fuerte, lo que explota es él con su cartel. Cada uno va con su cartel para hacerse ver, hay una demanda por reconocimiento, de visibilización muy fuerte. Ya no sé ni qué decir. “Chadwick no rima con nada”, escribió alguien. Un cartel con cualquier cosa. Estoy acá, véanme. Porque es una democracia que me ignoró treinta años.

No es una cosa colectiva.

-Todavía no. Pero es algo que se reconoce y que se funde en un magma que es colectivo. Pero que no es la forma de ser colectivo como se entendía antes. Las banderas. Pídele que te firmen una cosita y no te la van a firmar.

Un millón de personas y no hay un orador.  

-Bueno. No lo quieren, todavía. Súbete, que te van a bajar a piedrazos.

O te vas a quedar con diez mil.

-Eso. Entonces, cuando tratan de armar este engendro con Bárbara Figueroa, no resultó nada. Penoso. Ahí tienes una izquierda dando manotazos de ahogado.

¿Y la violencia? El tabú de los noventa sobre medio y fin. Los taxistas te dicen “era necesario que pasara para”.

-Eso te iba a decir. Y estos niños del Sename, como diría Baumann. Voy a ser duro: son “vidas desperdiciadas” pero que ahora se convierten en figuras de una épica. Pero de una épica defensiva, no se está tratando de tomar algo. Me refiero a la que está en la parte de la protesta social, no en la parte vandálica, que esa es la clave que no diferencia la izquierda. Esa violencia defensiva está defendiendo el derecho a la protesta. Y eso es muy importante porque detrás de ese derecho hay un tema de demanda de reconocimiento que no tiene nombre, bandera ni orador. Por eso es que logra confluir en una demanda que es fantástica. Este pueblo es impresionante, le está dando una cátedra a la política de dignidad. Por eso es que confluyen en esa idea. La derecha no lo logra entender. No tiene una demanda, no tiene un líder, no me piden nada en concreto. Me piden dignidad. Me piden reconocimiento, ser vistos. La política ensimismada que los ignoró de toda la transición en adelante.

«Lo que está floreciendo son miles de conversaciones por fuera, en las que los medios no tienen anclaje.»

De todas las políticas de la Transición, de los 30 años que no son 30 pesos, ¿no rescatas nada?

-La transición a la democracia se concentró sobre todo en reconstruir los derechos políticos. Estableció un divorcio muy complicado entre democratización social y democratización política. La recuperación de los derechos formales de participación de asociación de expresión pero, por otro lado, una desarticulación enorme de las bases sociales de sustentación de los procesos. Lo que generó fue un modelo de gobernabilidad democrática que permitió una neoligarquizacion. La paradoja es que mientras disminuye la pobreza en los años noventa, aumenta la desigualdad. Y Chile llega a niveles de desigualdad  impresentables a nivel internacional, latinoamericano, sobre todo cuando entramos a la OCDE y nos empezamos a comparar. La concentración no es algo gratuito: es un reflejo de las concentraciones de poder. Hay un modelo que estimula en un muy alto grado la concentración del ingreso pero el tipo de desigualdad que tiene la sociedad chilena no es del tipo del que puedes observar sociológicamente a nivel latinoamericano, que está marcada por la pobreza. Acá disminuye la pobreza descalza, hay una pobreza pos miseria. Eso fue el mercado, no el Estado. Lo que se produce es una extrema concentración del ingreso que no había existido en los últimos 40 50 años.

¿No es eso mundial?

-Sí y no. En Chile tiene mecanismos de acumulación de los cuales no goza en ninguna parte. Hay doble privatización. La primera es común a todas partes: el remate de las grandes prótesis desarrollistas, las lineas aéreas, las empresas productivas. Sobre todo de los Chicago. Hasta principios de los ochenta, Chile no tiene mucha novedad excepto porque es el pionero. Hay una segunda ola en el proceso chileno que parte ese año, y que es la privatización de los servicios sociales. Esa no la encuentras al nivel que llega y con la hondura y extensión en otra experiencia. Somos una situación de neoliberalismo avanzado. Es una burocracia estatal muy compenetrada. Penta florece en democracia. Lo he dicho de una manera más provocadora: Pinochet es inocente. No lo estoy defendiendo en lo más mínimo pero acá se produce un proceso de concentración de la propiedad que se acelera post dictadura. Eso es lo que está en las bases del conflicto estructural de este rato entre la oligarquía y el pueblo.

EMPRESARIOS

«Lo que tienes es un proceso de formación de actores que ya no tiene vuelta atrás. No van a ser los del siglo XX. No estoy hablando de la Primera Línea. Hablo del proceso de formación de actores sociales que van a empezar a elaborar estas nuevas formas de expoliación. Y que no van a oler ni a sindicato, ni a Quilapayún, ni a comisión política, ni a Comité Central. Va a ser otra cosa. Voy a la dimensión laboratorio. Primera Línea es un sistema más de esto pero no es la resolución. No creo en la cosa político militar de que ahí está el nuevo MIR, por favor. Eso lo dejaría al tiro fuera. O el nuevo Frente», dice Ruiz.

Después retoma:

-Si lo quieres poner en otra jerga, van a cambiar los términos de la lucha de clases. Lo que se está elaborando con este tipo de nuevas formas de alteridad, que es el que me está robando la vejez aunque no sea viejo, me está robando el salario diferido. Antes te robaba las ocho horas, la plusvalía. Nadie ha pensado en eso.  Acá la imaginación trepó más lejos. Yo lucho ahora por mi derecho de vejez.

¿Crees que de acá vamos a salir más libres? Mirando hoy, con los trenes en marcha.

-Si hay una bandera que siempre le costó a la izquierda en el siglo XX es la de la libertad, sobre todo en la autonomía personal. El costo a pagar en nombre de la igualdad era sacrificar la libertad. Entonces, se construían procesos de homogeneización forzada como paradigmas de igualdad. Hoy eso no te lo acepta ninguno de estos movimientos. Ninguno. Ni el feminismo, ni libertad LGTBI, nada. Hoy es el individuo. En eso es interesante la experiencia chilena: acá se abre un cuadro en que se pueden resignificar banderas que son clásicas, clásicas griegas, como libertad, democracia, autodeterminación. La democracia. Terminemos con estas cosas de que es un sistema de medición y de generación de mecanismos y tecnologías de representación. No. La promesa de democracia es la de autodeterminación de una sociedad sobre su futuro y no de sistemas más o menos representativos. Venezuela lo es o no, que es la típica pregunta con que el liberalismo político nos comió la cabeza. Está volviendo a las bases. En eso soy muy optimista porque el sacudón es muy fuerte y va a llegar a muchos lados. El caso chileno es una situación muy abierta. Tanto que pueden pasar todo tipo de cosas.

En la mirada simple, uno puede decir que el país se izquierdizó. Eso se dice. Dando por supuesto que son esas ideas las que están ganando y creo no es necesariamente así.

-Claro. La izquierda ha quedado relegada a un papel muy intrascendente. El PS, el PC. El propio FA está en la pelea. Si la izquierda condena o no condena, no es determinante para que la sociedad haga o deje de hacer lo que va a hacer, porque es un animal gigantesco que está desbordado. La política está desbordada. Nadie está haciendo nada en este rato siguiendo políticas de izquierda. Qué se puede entender por políticas de izquierda, me cuesta un poco entenderlo. Tengo la impresión que gobierno está cerrado en una defensa de los privilegios, puesto en sociologués, en un cierre social, en su vida encerrada, en barrios, en ciertos centros confesionales, en acceso a ciertos negocios que monopolizan incluso el acceso desde el Estado. No podría distinguir que algo de eso es de izquierda. Lo que hay que enfrentar en este rato como izquierda es el proceso constitucional que viene con una idea, con un proyecto. Y la izquierda chilena, es una izquierda que no tiene proyecto. Proyectos, por ejemplo. Y hay cierta razón cuando dicen «la izquierda solo pide recursos para distribuir pero no dice cómo crecemos para nutrir esos recursos». Bueno, discutamos un proyecto de crecimiento.

«Discutamos un modelo de crecimiento»

¿Qué crees que están pensando los empresarios?

-Espera. Discutamos un nuevo modelo de desarrollo, que no es solamente pedir más derechos. Hay que pedirlos, pero fíjate que la seudo elaboración de izquierda no pasa de llegar al tema de reclamar derechos, que son protecciones. Pero también tenemos que resolver el tema del crecimiento, porque no se puede dejar liberado a que siga la economía de exportación de recursos naturales, que además es depredadora del medio ambiente. El rentismo primario exportador ya no funciona. Esto lo tiene que entender el empresariado y tener una discusión interna. No estoy abogando por un proteccionismo, que pongámosle Estado, que estaticemos, que volvió el diablo de izquierda tipo histeria Allamand. No. Hay que producir una reinserción de la economía chilena en la economía mundial. Sugiero dos temas: cambiar la ley de inversión extranjera. No hay asociación con cualquier tipo de capital extranjero, hay que hacer un debate mayor sobre qué tipo de cosas se le exige al capital extranjero, porque hasta ahora nos asociamos con los peores, que llegaban, depredaban y se iban. Eso también se trasladó a la forma en que la Concertación firmó los Tratados de Libre Comercio, de la manera más entreguista y con un mentalidad subdesarrollista. La coyuntura constituyente es la oportunidad de modernización económica, de incorporar a toda esta población que hoy tiene un nivel cultural mucho más alto. Debiéramos tener la vocación de interpelar a una discusión empresarial: decirles que si no entran en la idea de un pacto social, no va a haber pacto social. Si se niegan, le ponen muy difícil la tarea a los políticos. Y si cierran filas con un modelo rentista que sencillamente no genera una capacidad de distribución de los frutos del progreso, están condenando a Chile a un proceso largo de violencia social que puede llegar a una guerra civil. Tienen en sus manos esa responsabilidad histórica. Que vayan a la coyuntura constituyente con los elementos que les parezca, de cómo vamos a definir este modelo de desarrollo. Pero lo que sí está claro es que esta cuestión ya no crece. No es cierto que el estallido frenó el crecimiento: venía frenado de antes.

¿Cuáles son las condiciones para ti para que se haga el plebiscito? Recién no se pudo hacer la PSU.

-Es que la PSU no es un buen ejemplo. La PSU no se puede hacer desde el 2006. Ahora había manga más ancha. Lo que te quiero decir es que venía reventando desde el 2006. Lleva 13 años.

Pero no se había interrumpido nunca el proceso.

-Correcto.

Hubo algo fáctico. Pero volvamos a las condiciones.

-Tengo la impresión que cosas como la que acaba de hacer el CNTV, de no permitir minutos a las organizaciones civiles, o la defensa de la fórmula mixta de Convención, que en el fondo implican seguir en la política ensimismada, podrían servir de provocación como para que la gente se enfrente más bien al plebiscito.

¿Y la calle, no?

-Espérate. (Digo) Que lo que cunda es la idea que algunos tienen, que me parece una tesis peregrina, de la funa al plebiscito.

La calle está todos los viernes activa. El suceso del CNTV pasó hoy.

-Por eso digo. Esas cosas no están ayudando, la están dificultando, creo que Genaro Arriagada, votando como votó en el CNTV, no tiene más derecho a seguir haciendo gárgaras de democracia. Porque ahí lo que hay es una conducta totalitaria en función de la defensa de privilegios. Hay que buscar una forma de institucionalización de estos nuevos sectores sociales. Y eso implica una ampliación del carácter social de la democracia. Ahora, eso hay sectores políticos que lo entienden y otros que no. Como somos actores, vamos a tratar de incidir. Pero en esa tensión es donde se va a decidir la suerte del plebiscito.

POSVERDAD, GRAMSCI

Una cosa que ha cambiado en estos meses es cómo la gente se está informando. La posverdad, le llaman. Las redes sociales y su intensidad. ¿Cómo te informas tú?

-En el libro coloco el ejemplo de los matinales. Esas figuras eran las que posaban de ser cercanas y que entendían al pueblo sencillo, y el pueblo sencillo cada vez que le pasan un micrófono en la calle lo que hace es putear a la figura que tiene en estudios centrales, digamos. Y las hacen pebre en público. Los medios cada vez menos pueden transmitir en vivo porque están en el riesgo que ingrese el desborde cultural. De ahí, sigamos subiendo. Los medios escritos, por ejemplo. Absurdo, ya. En ellos se empieza a expresar una elite encerrada y asustada, ensimismada. Si esto va a llevar a la reconstrucción de sociedad civil, y va a llevar a la reconstrucción de polis, de un debate público, va implicar la noción de publicidad en el sentido habermasiano, como medios, de qué forma se va a comunicar la sociedad entre sí. Y de alguna manera en la forma en que están operando, cercanamente, están dándole la espalda a un proceso que sigue creciendo por fuera de ellos. Hay hasta cierta desintengilencia.

Sí. ¿Y sobre el rol de los medios en certificar algún grado de verdad? No hablo de interpretaciones. Hablo de hechos. Por ejemplo, en Baquedano no funcionaba un centro de detención ilegal.

-Ya. Eso no lo acepta nadie.

Pero no funcionaba. Es una cosa factual.

-Es que el ejemplo que pones es demasiado conspirativo. Un ejemplo más sencillo: las encuestas CADEM utilizadas como verdad. Nadie les cree. Entonces, mira en qué estábamos antes del 18 de octubre. La carrera presidencial. Y nos presentaban una serie de figuras, y los medios no tenían aturdidos de cómo iban corriendo. Y mira el ridículo: que todas las que nos ponían estaban entre 7% y 11%. En los noventa ninguna coalición política hubiera inflado a alguien con menos de 29, 30, 33%. El dato que te estaba dando es el abismo entre política y sociedad. Y en ese abismo cayeron los medios. Entonces, su verdad es una verdad que nadie come pero ni siquiera nadie la mira, nadie le presta atención. Entonces, lo que digan del Metro, de los presidenciables… La conversación está corriendo por fuera. Eso, en otra jerga es un germen de crisis de control social, porque los medios no están funcionando como aparatos de dominio, de modos de dominio. Están perdiendo efectividad. Y por el contrario, lo que está floreciendo son miles de conversaciones por fuera, en las que los medios no tienen anclaje. Eso creo que los sectores lúcidos de la elite lo empiezan a ver recién. Y los otros siguen en el repliegue cerrado, que va a ser cada vez más grande. El divorcio va a ser más grande. Me entiendes.

Si, y desde dónde estás hablando. Pero mi punto es cómo, en la práctica, vas a separar verdad y mentira. Y por eso ponía el ejemplo de esa denuncia de un centro de detención.

-Es que insisto, la verdad o la mentira son cosas sociales.

Cuando son hechos, no.

-No. Todavía no sabes, ni le vas a contar a la gente, la historia de las Torres Gemelas.

Cuando Donald Trump niega el cambio climático, ¿es interpretación ?

-En eso discrepo. La realidad social es objetiva y subjetiva a la vez. Y es una de las realidades más subjetivas que hay, a diferencia de todo el resto de las especies. A ver ¿quién botó las Torres Gemelas en Nueva York?

Hubo una comisión parlamentaria que investigó…

-No. ¿Quien las botó? Para la gente. Te vuelvo a preguntar.

Hubo una investigación. Es que hay algo factual.

-Si, pero espérate. Disculpa, para la gente. Es que me metiste en un juego, para la gente… Me estás preguntando qué va a pasar con la gente para el plebiscito, yo te estoy respondiendo a partir de la ideología de masas; me dices qué va a pasar factualmente. Si no podemos discernir los planos. No me digas que la comisión dijo tal cosa, no. Para el taxista, ¿quién botó las Torres Gemelas?

Carlos Ruiz.

-O unos.

Pero no existe Carlos Ruiz en eso.

-Que lo botaron unos árabes que, qué sé yo.

«La coyuntura constituyente es la oportunidad de modernización económica»

Es que está el trazo.

-Si lo sé. Lo que estoy diciendo es que si mañana me llevas a hacer un plebiscito en que preguntemos quién botó las Torres Gemelas, va a ganar esa posverdad.

Es que ese es el punto. ¿Qué es para ti la posverdad?

-A mí ese término no me gusta nada.

Cómo la llamas, entonces. Yo prefiero llamarlas mentira.

-A ver, la construcción de una representación social efectiva, o sea efectivamente penetrante en las capas sociales, de lo que ha sido el estallido, no le ha funcionado a los medios. Eso es lo que te podría decir.

Estamos de acuerdo.

-Eso no significa que por fuera se esté construyendo un relato articulado. Están corriendo miles de relatos en este rato en una especie de competencia por irse constituyendo en relatos y están apareciendo. Te diría que si hay algo que está metido en la ciudadanía es algo así como la sospecha lúcida. Eso está muy metido en la sociedad chilena. Hay un descrédito muy fuerte por lo que le dicen, lo cual no significa que este totalmente claro qué es lo que opone.

Mi inclino más por la segunda definición. Nadie cree nada.

-Claro. En ese sentido hay una sospecha lúcida. Ahora, ahí hay aventuras que se inventan, se tejen. Qué es lo que pasa. Puesto en otra jerga, es un campo ideológico en el sentido de formas de representación de la realidad subjetiva, ideología, completamente abierto, gramscianamente hablando. Es un momento de disputa cultural sumamente intenso.

¿Por qué no te gusta el concepto de posverdad?

-Porque esa cuestión la inventan los Tironi, los Byung-Chul, una cosa media Picketty; más posmoderna, que no tiene nada nuevo, más encima.

Tiene una cosa nueva: su aplicación. Que ya no necesitas un ministerio de propaganda. Se alimenta solo en las redes.

-Eso ya lo dijo Gramsci. Gramsci hablaba de una red de trincheras, y que era un error verlo como un edificio cerrado.

Sí, tienes razón.

-Y estoy hablando de los años veinte del siglo pasado. Hace cien años.

Son los celulares.

-Es que cada vez van a haber… Einstein y la cuarta guerra mundial, que sé que la vamos a pelear con piedras y palos. En cien años, no van a ser los celulares, va a ser otra cosa. Pero el principio será el mismo. Lo que quiero decir es que como nunca no se había producido un campo tan abierto en lo ideológico, en términos de las correlaciones de fuerza, porque también las ideologías son correlaciones de fuerza de carácter cultural, para construir los relatos y los ethos de este proceso. Y en ese sentido, la izquierda comete un error replegándose hacia las zonas de comodidad del siglo XX, a La Peña de los Convencidos. Ahí, no. Hay que salir a meterse en el enredo que hay con este nuevo pueblo y con todas esas fuerzas que están concursando en esa olla gigantesca pero que tiene un punto común, que es no hacerle caso a los medios. Eso sí.

Ahora, ¿eso no te parece?

-Ahora, puede saltar a cualquier parte.

A eso va la pregunta. Quedan espacios para explicaciones, miradas entre mágicas y hasta religiosas de la realidad. Alejadas de la racionalidad.

-Por supuesto, cuando digo que es un campo abierto, lo acepto. Hay cosas con las que discrepo de cierta izquierda que es, por ejemplo, que la posibilidad de una aventura tipo Bolsonaro acá en Chile, sobre todo por el peso de la noche portaliana y por el peso que todavía tienen otras derechas. Lo que tenemos es otra cosa, que es fantástica: el nivel de organicidad espontánea del pueblo, de la sociedad, para imponer discursos, para ubicarse, por la vía precisamente de estas redes. Sin discurso, sin orador, sin bandera pero sí coincidiendo en la defensa de ciertos símbolos que los reúnen, como el tema de la libertad, la dignidad. Tampoco es una masa completamente deshilachada.

¿Pero qué tipo de masa es?

-La situaciones de masas son eminentemente abiertas. Podría usar la imagen de una ameba. Para caminar, la ameba se desplaza deformándose y conformándose a cada paso que da. No es un crustáceo con estructura dura, lo que le hace más difícil al adversario porque las otras figuras las descabezas. Por eso se ha construido otro patrón de violación a los DDHH, porque se enfrenta a otra masa. Es cómo peleo con la ameba, porque no tiene discurso, orador, una única demanda. A eso me refiero.

Fotografía: José Miguel Méndez